Rechtskollektivismus – Die andere Gefahr für die Freiheit: Ein Interview mit Jeffrey Tucker

Jeffrey A. Tucker, ist Director of Content der Foundation for Economic Education (FEE) und veröffentlichte letzten September das Buch “Right-Wing Collectivism: The Other Threat to Liberty”. Vor Kurzem sprach er mit Kai Weiß via Skype über sein Buch und der Bedrohung des Rechtskollektivismus.

Kai Weiss: Beginnen wir mit einer einfachen Frage. Was war der Anlass dieses Buch zu schreiben? Warum ist es momentan so wichtig, sich näher mit der rechtskollektivistischen Bewegung zu beschäftigen? 

Jeffrey Tucker: Rechtskollektivismus ist, in Reaktion auf die wahrnehmbare Schwäche der extremen Linken, weltweit am Vormarsch, sowohl in Europa als auch in den USA und Lateinamerika. Was viele Leute nicht verstehen ist, dass Rechtskollektivismus tatsächlich eine kohärente Ideologie ist.  Sie ist nicht einfach nur reaktionär, sie ist nicht einfach nur anti-links. Sie ist für etwas und – wie ich finde sehr ausschlaggebend und kritisch – sie ist anti-liberal. Viele Leute verstehen das nicht. Oft ist es der Fall, dass wohlmeinende Menschen, die beschließen linken Sozialismus nicht folgen zu wollen, Bewegungen suchen, welche sich dagegen positionieren. Manche von ihnen haben vielleicht einen libertären Ansatz oder wollen einfach nur mehr Freiheit. Sie verstehen nicht worauf sie sich mit diesen rechts-faschistischen Bewegungen einlassen, welche eine tiefe und weitreichende antiliberale Agenda haben, deren Ursprung bis in das frühe 19. Jahrhundert zurückreicht.

Der Grund dieses Buch zu schreiben war, diese alternative Tradition des Etatismus zu diskutieren. Es ist ein anderer Weg, Menschen zu kontrollieren, ein anderes kulturelles Modell um eine Gesellschaft von oben herab zu verwalten. Darüber sprechen wir. Mein Buch leistet einen Beitrag, weil über dieses Thema viele Jahrzehnte kaum gesprochen wurde – besonders für Amerikaner ist das neu. Und die Menschen sind so naiv, sie erkennen es nicht einmal, wenn er ihnen in die Augen starrt. Sie verstehen es nicht. Ich weiß, dass das so ist, denn innerhalb der letzten Jahre, war ich oft auf libertären Versammlungen zum Beispiel und sah Sprecher aufstehen und diese besondere Kombination an Weltanschauungen zu vertreten: gegen Immigranten, gegen Handel – oder für einen merkantilistischen Protektionismus – für eine autoritär, von oben herab verwaltete Gesellschaft, ein Verehren der Polizei, Verachten der freien Presse und eine Negativhaltung gegenüber Intellektuellen.  Das sind die ungefähren Umrisse dieser Ideologie, all diese Punkte gesammelt in einem Sprecher. Und Leute sitzen dort und denken sich: „Oh, das sind faszinierende Ansichten.“  Sie haben keine Ahnung was dies wirklich bedeuten könnte und woher es tatsächlich kommt. Daher war der eigentliche Grund für mein Buch, einen Stammbaum zu skizzieren von der Bewegung, die ich Rechtskollektivismus nenne, deren korrekte Bezeichnung aber wohl Rechtshegelianismus ist.

Was zeichnet Rechtskollektivismus in Vergleich zu anderen Formen des Kollektivismus aus? Wo ist der Unterschied?

Rechtskollektivismus unterscheidet sich von Linkskollektivismus insofern, als dass der Rechtskollektivismus die Teile des Sozialismus herauswirft, welche die Bourgeoisie tendenziell am meisten stören. Einer dieser Punkte welche die Mittelklasse und die Bourgeoisie am meisten am Linkssozialismus stören, ist, dass er dazu neigt, gegen Religion zu sein, und argwöhnisch gegenüber Familien zu sein, sowie seine Tendenz dazu Menschen ihr Eigentum durch verschiedene Formen von Regulierung, Besteuerung und so weiter wegzunehmen. Rechtskollektivismus oder Rechtshegelianismus überlässt einem sehr gerne seine Religion, Familie und Besitz, solange all dies dem Wohl des Nationalstaats dient. Der Nationalstaat wird zur zentralen Einheit des Rechtshegelianismus, er wird zum Mittelpunkt, zum Ende der Geschichte, zur “Quelle des Glücks” – was tatsächlich ein Zitat von Donald Trump ist. Das ist die klassische rechtshegelianische Sichtweise: Das Ende der Geschichte liegt im Nationalstaat. Menschen werden nach Nationalitäten organisiert und durch einen großen Anführer dirigiert. All das hat bereits eine Geschichte: Dieses Konzept von Nationalität selbst ist es wert behandelt zu werden, denn wir wissen nicht mehr wirklich was es bedeutet. Insbesondere Libertäre und Liberale sind nicht in der Lage dieses Thema der Nationalität mit irgendeiner Form von Intelligenz oder Kohärenz zu diskutieren – was ein weiterer Grund ist, dass ich das Buch geschrieben habe: Um Leuten, welche sich gegen Willkür, Tyrannei und für die Freiheit einsetzen, dabei zu unterstützen, über wichtige Themen wie Nationalität in einer kohärenten Art und Weise nachzudenken und zu reden.

Würden Sie Nationalität als grundsätzlich schlecht bezeichnen oder kann es auch positive Ausprägungen annehmen?

Es gibt fünf Arten Nationalität in einem negativen und eine um es in einem positiven Sinne zu definieren. Die negativen sind: Rasse, Religion, Sprache, Geografie, und Dynastie – eine gemeinsame Dynastie, Hierarchie oder ähnliches. Das sind die fünf negativen Wege, denn all diese stellen einen potenziellen Zwang für den Einzelnen da – egal ob sich der Einzelne beteiligen will oder nicht, wird es Bedingungen geben.

Wer die Sprache nicht spricht, wird ausgeschlossen. Wer die Sprache spricht wird einbezogen –  man will vielleicht gar nicht einbezogen werden, aber man wird es einbezogen. Und dies gilt für Religion, Rasse, Geografie, Dynastie und Sprache. All diese fünf Definitionsformen von Nationalität sind sowohl auf eine integrative, als auch auf eine exkludierende Art und Weise mit Zwang verbunden. Also wenn jemand von Nation spricht, ist es notwendig ihn zu unterbrechen und zu fragen: „Warten Sie, sprechen Sie von Rasse, Sprache, Religion, Geografie oder Dynastie?“ Und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sie etwas schockiert sein werden und antworten „ein bisschen von beidem, ein bisschen von allem.“ Aber es ist nicht möglich für diese Dinge nur ein bisschen zu sein. Erfordert die Tatsache, dass ich ein weißer Katholik mit dynastischen Wurzeln, welche in diesem Land 300 Jahre zurückreicht, bin und in diesem Land lebe, nach Ihrer Definition von Nationalität, irgendetwas von mir? Ist es mir möglich auszusteigen? Entweder intellektuell oder physisch? Dies sind die essenziellen Fragen und wer hier falschliegt läuft schnell Gefahr etwas Ähnliches wie einen Gefängnisstaat zu errichten.

Welche ist also die eine Definition nach welcher Nationalität sinnvoll ist? Ich glaube hierfür müssen wir auf die brillante Vorlesung des französischen Historikers Ernest Renan im Jahr 1882 zurückblicken, welcher am Ende der liberalen Ära die beste Zusammenfassung von Nationalität lieferte und diese bezieht sich letzten Endes auf eine Herzensangelegenheit: Wo liegen die eigenen Neigungen? Was ist einem im Leben am wichtigsten? Welche Assoziierung, welche gruppenbasierte Assoziierung bringt das beste in einem persönlich hervor, die Dinge welche einem wichtig sind?

In diesem Sinne ist es mir möglich Amerikaner und stolz auf mein Land und mein „Amerikanertum“ zu sein. Oder ich lese vielleicht ein Buch über Portugal, verliebe mich darin und verstehe fortan Portugal als meine Nation. Daran ist nichts falsch. Eine liberale Weltanschauung erlaubt, einen sich wandelnden Begriff von Nationalität zu haben. Sie verbietet keine emotionale Bindung, aber sie verlangt, dass diese Bindung aus dem Herzen kommt und nicht von anderen aufgezwungen wird. In diesem Zusammenhang ist es legitim über Nationalität zu sprechen, trotzdem ist es ein sehr schwieriges Thema und ich bin sehr skeptisch gegenüber Leuten, welche ständig mit diesem bizarren Begriff von Nationalität um sich werfen und von nationaler Identität reden – die Nation als Quelle unseres Glücks, ohne gleichzeitig bereit zu sein zu erklären, was damit genau gemeint ist.

Zu dem Thema der Religion als Aspekt von Nationalität gibt es ein interessantes Buch von Rod Dreher vom American Conservative namens The Benedict Option, worin er zwar nicht unbedingt per se für die Schaffung einer christlichen Nation plädiert, jedoch im Grunde fordert, dass alle Christen zusammenkommen sollten, um zusammenzuarbeiten und sich von der Gesellschaft zurückzuziehen.

Rod Dreher hat sich gegen den Liberalismus gewandt und das manifestiert sich etwas willkürlich. Einer der Gründe warum ich mein Buch geschrieben habe ist, um davor zu warnen, dass jene welche gegen Liberalismus sind, Gefahr laufen in eine links-  oder rechtshegelianische Richtung zu tendieren – und ich glaube er tendiert unbewusst zum Rechtshegelianismus. Diese Idee einer christlichen Nation ist natürlich richtig, aber Rod Dreher glaube ich identifiziert sich als östlich-orthodox. Es gibt viele Christen in diesem Land, welche dies nicht als Christentum betrachten. Ich glaube er wurde römisch-katholisch erzogen. Es gibt viele Christen in den USA, welche Katholiken davon abhalten wollten in dieses Land zu immigrieren, da sie meinten, sie seien keine Christen. Also das Christentum ist eine sehr, sehr große Kategorie, welche sich von den Quäkern in Pennsylvania bis hin zu den russisch-orthodoxen Christen in Weißrussland erstreckt. Und wer sich diese beiden Gruppen ansieht merkt, dass sie nahezu nichts gemeinsam haben. Also das Christentum ist keine Grundlage für eine Gruppenidentität und es kann mit Sicherheit keine Grundlage für Nationalität sein.

Den Rückzug aus der Gesellschaft betreffend, auf praktischer Ebene könnte dies nicht destruktiv und sogar von wert sein, insofern dies größere Kontrolle über den eigenen Geltungsbereich und das volle Tragen der Verantwortung bedeutet statt es auf die Zivilkultur auszulagern. Drehers Wahrnehmung von der Korruption unserer heutigen Zeit ist in meinen Augen zu verzweifelt. Er geht viel zu weit, um sein Ziel der kompletten zivilen Loslösung anzuspornen. Ich wünschte er könnte genauer sein und sagen: Die Politik ist bis in ihren Kern korrupt, aber der Rest der zivilen Gesellschaft ist voller Gesundheit und Dynamik. Wie soll es möglich sein ein Unternehmen zu gründen, eine erfolgreiche Kariere oder ein gutes, erfülltes Leben zu führen, wenn man komplett von der Quelle des Lebens in der Gesellschaft abgeschnitten ist? Vollständiger Rückzug mag für einen monastischen Lebensstil  funktionieren aber für ein unternehmungslustiges Leben in einer kommerzialisierten Gesellschaft ist es nicht möglich.

Rechts-„Populist“ Viktor Orbán zum Beispiel spricht oft von seinem Ziel die „kulturelle Homogenität“ in Ungarn erhalten zu wollen. Sagen wir mal man ist Katholik, ist es nicht irgendwie natürlich unter „gleichgesinnten“ Christen sein und leben zu wollen oder ist das ein Irrtum welcher einen Richtung Kollektivismus leiten kann?

Nein, ich glaube nicht, dass daran Irgendetwas falsch ist – nicht grundsätzlich zumindest. Das ist der Grund warum wir Kirchen haben, deshalb haben wir den Sonntag. Und man kann sich andere Traditionen wie die der chassidischen Juden ansehen, die ihren Begriff von Identität so auszuweiten versuchten, dass dieser viele Aspekte des Lebens durchziehen würde: wen man heiraten kann, die Zeremonien, Bildung und so weiter. Und so etwas kann tatsächlich sehr schnell mit Zwang verbunden sein.

Andererseits, solange sich jemand freiwillig diesen Traditionen widmet, sehe ich kein Problem darin. Diese Art von Gruppenidentität ist nicht notwendigerweise engstirnig. Allerdings glaube ich, dass es wichtig ist, sich daran zu erinnern, dass diese Arten von Gruppen, um aufblühen zu können, relativ klein bleiben müssen und nur in Verbindung mit einer liberalen Gesellschaft, welche kleinere Zellen von homogener Identität tolerieren kann, existieren können. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist folgender: innerhalb einer Marktgesellschaft gibt es eine ständige Tendenz zur Verflechtung, besonders zur Vermischung von Gruppen. Es ist nicht möglich dies abzuwenden, da Talente im Allgemeinen weitverstreut sind. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Politiker, welche versuchten, nach eigenem Ermessen Homogenität herzustellen. Die frühesten Ursprünge der Nazi-Partei in Deutschland war: „Bringt keine Gewalt gegen die Juden an, aber macht keine Geschäfte mehr mit ihnen.“ Das war 1932. Das funktionierte natürlich nicht. Denn wer besseres Gemüse wollte ging zum jüdischen Händler. Wer eine Herzoperation brauchte ging zum jüdischen Doktor und so weiter.

Es stellt sich heraus, dass es im freien Markt starke wirtschaftliche Argumente für fortschreitende Integration gibt. Es mag Leute geben, welchen dies missfällt, aber tatsächlich hat es einen hohen Wert im Sinne des freiwilligen Austausches. Die Nürnberger Gesetze wurden als Notfallmaßnahmen verabschiedet, da sich die Bevölkerung nicht freiwillig homogenisierte. Es sind Zwangsmaßnahmen notwendig um dies zu erreichen. Also wenn Leute Homogenität verlangen, stellt sich die Frage: Was, wenn jemand ab und an auch anders sein will? Wie wird damit umgegangen? Das ist die Frage.

Es gibt eine sehr interessante Theorie welche sowohl von Konservativen als auch von Linken jeweils auf eine eigene Art gemocht wird und mich würde Ihre Meinung dazu interessieren. Die Theorie stammt von David Goodhart, einem britischen Journalisten, wonach der Ursprung des aktuellen Populismus darin liegt, dass es in der Gesellschaft zwei verschiedene Arten von Menschen gibt: die „Somewheres“ und die „Anywheres“. Die „Anywheres“ sind Kosmopoliten, urbanisierte Personen, welche rund um die Welt reisen und leben wollen und keine Bindung an eine Gruppenidentität haben, während die „Somewheres“ Personen sind welche durchaus eine Bindung zu einer Gruppenidentität aufweisen und die ihre Verwurzelung bewahren und mit „ihren“ Leuten zusammenleben wollen. Und da sich hauptsächlich „Anywheres“ in Machtpositionen befinden und – aus Sicht der „Somewheres“ – auch das Leben der Anderen diktieren, gibt es eine Gegenreaktion. Ist dies eine nachvollziehbare Theorie oder was ist ihrer Meinung nach der Grund für den Auftrieb des Populismus?

Ich halte sie nicht für vollständig nachvollziehbar, aber sie zeigt tatsächlich eine sehr interessante Ironie auf. Es besteht kein Zweifel daran, dass der Anstieg von Heterogenität innerhalb eines Landes, welches nicht darauf vorbereitet ist, eine Gegenreaktion auslösen wird und diese Gegenreaktion selbst zu einer wesentlichen Gefährdung für die Freiheit innerhalb dieses Landes wird. Darin liegt die große Ironie des Ganzen: Das Problem sind nicht die Immigranten, das Problem ist die Reaktion auf die Immigranten. Dies hat sich bereits viele Male unter Beweis gestellt. F.A. Hayek schreib in der Tat davon, dass der Aufstieg der Nationalsozialisten zum Teil durch die wachsende Heterogenität innerhalb der jüdischen Gesellschaft selbst angetrieben wurde. Es ist die eine Sache mit einer jüdischen Gemeinschaft aus Deutschland und Polen zu leben, wenn jedoch jüdische Gruppierungen aus Russland neue Arten von Kultur bringen, fördert dies das Entstehen eines komplett ungerechtfertigten, populistischen Grolls, welcher dann zur Quelle von Autoritarismus und Intoleranz wird. Aus eben diesem Grund war F.A. Hayek selbst skeptisch gegenüber der Immigration von Muslimen nach Großbritannien und sprach seinen Unmut demgegenüber aus – nicht weil irgendetwas falsch am Islam gewesen wäre oder der Islam nicht in die britische Gesellschaft integriert hätte werden können. Das war nicht sein Standpunkt. Jedoch war er besorgt, dass ihre Anwesenheit als Vorwand für autoritäres Durchgreifen werden könnte, dass skrupellose Politiker damit um irrationale Furcht in der Bevölkerung generieren können, um eine Art despotische Reaktion zu erzeugen. In meinen Augen ist dies ein sehr interessanter Aspekt.

Was jedoch meiner Meinung nach falsch an dieser Betrachtungsweise ist, ist Folgendes: oft ist Immigration gar nicht notwendig um diese Art von Paranoia zu erzeugen. Nur als Beispiel, bevor Donald Trump über das Problem der Immigration von Mexikanern in die USA sprach, zeigten Umfragen in den USA eine klare Stimmung pro-Immigration – und die Immigration war bereits über viele Jahre am Rückgang. Wenn die USA je ein „Immigrationsproblem“ hatte, dann war dies vor 30 Jahren – und nicht vor drei. Donald Trump war es also gelungen, eine Art von Panik aus dem Nichts zu erzeugen, nur indem er die Ängste der Menschen anzapfte. Immer wieder wiederholte er: „Wir haben ein Problem, wir haben ein Problem, wir haben ein Problem“, und die Leute hörten das und dachten sich: „Nun, ich glaube nicht, dass wir ein Problem haben, aber er sagt wir haben ein Problem. Vermutlich haben wir wirklich ein Problem.“ Es gibt einen sehr elementaren Aspekt des menschlichen Geistes – und es ist der Garant für den großen Erfolg aller rechtshegelianischen Faschisten – dass wir in eine Vorstellung von persönlicher Identität zurückfallen. „Wer bin ich? Ich bin ein Christ, ich spreche Englisch, ich bin weiß, ich wurde in Texas geboren“, und so weiter. Wenn wir verloren und orientierungslos sind, beginnen wir zu glauben unser vorrangiger Wert läge in unserer Biologie und Geschichte begründet – und hier ist es, wo Populismus zu einer sehr ernsten Gefahr wird.

Ich glaube im Übrigen nicht, dass der Populismus ein Problem wäre, wenn wir eine freie Gesellschaft hätten. Wenn sich Populismus dadurch ausdrückt, dass Leute viel Junkfood kaufen, viel Netflix schauen und die ganze Zeit sinnlose Sachen von Walmart kaufen, ist mir Populismus egal – das ist friedlich und schön. Vielleicht gefällt mir der Musikgeschmack des einen nicht oder ich halte das Essen des anderen für schrecklich, aber es ist in Ordnung für mich. Populismus ist nur dann ein Problem, wenn er sich politisch ausdrückt.

Würden Sie alle rechts-„populistischen“ Bewegungen, welche im Moment Fahrt aufnehmen, als mehr oder weniger faschistisch bezeichnen – oder zumindest als problematisch – oder gibt es gar Bewegungen, denen Sie etwas Positives abgewinnen können?

Dies ist ein schwieriges Thema, da ich nicht die Einzelheiten zum Beispiel aus Österreich oder Deutschland kenne – es ist sehr schwierig für jemanden von außen, diese Arten von Bewegungen zu verfolgen. Je älter ich werde, desto weniger vertraue ich meinem politischen Instinkt in Bezug auf andere Länder, da es sehr kompliziert sein kann. Aber wenn ich vom US-amerikanischen Fall spreche: Donald Trump hat einige schreckliche Dinge gemacht. Er hat auch einige sehr gute Dinge gemacht. Beides geschieht gleichzeitig.

Zum Beispiel: Vor einigen Wochen hat sein Leiter der „Federal Communications Commission“ die Netzneutralität abgeschafft, welche eine Art Preiskontrolle über den Zugang zu Internet darstellte – das war also eine Deregulierungsmaßnahme. In derselben Woche verweigerte sein Justizministerium den Zusammenschluss von Time Warner und AT&T, da Time Warner Eigentümer von CNN ist – er mag CNN nicht und versucht die Medien zu schikanieren, die ihm missfallen, was wirklich ein Angriff auf die freie Meinungsäußerung, im Namen der Monopolbekämpfung, darstellt.

Es ist eine Mischung von Gutem und Schlechten und ich glaube als Liberale müssen wir unseren Prinzipien treu bleiben. Wir müssen uns diese Maßnahmen ansehen und sie von Fall zu Fall bewerten. Wenn ein faschistisches Regime Steuern kürzt und die Wirtschaft dereguliert, sollten wir das gutheißen. Aber wenn das gleichen Regime Immigration stoppt, Handelsbarrieren aufzieht, die Exekutivmacht zentriert und die Polizei auf Dogenkonsumenten loslässt, ist es unsere Aufgabe zu sagen: „Das ist schlimm und muss beendet werden.“

Mein Hauptanliegen ist es, dass wir als Intellektuelle fortlaufend die freie Gesellschaft feiern und den Liberalismus als Alternative zum Despotismus der Linken und der Rechten hochhalten – und ich bin davon überzeugt, dass unsere Position einen dritten Weg darstellt, indem wir einfach sagen, dass die Gesellschaft besser ist wenn sie in Ruhe gelassen wird. Lasst uns die Freiheit selbst Entscheidungen zu treffen, zusammenzuarbeiten und zu sprechen – so zu leben wie wir wollen. Wir können keine perfekte Welt kreieren. Aber es wäre die bestmögliche Welt, die wir haben können. Und vor allem ist der liberale Lösungsansatz jener, welcher am meisten mit Menschenrechten und Menschenwürde vereinbar ist. Das ist die Botschaft, welche wir meiner Meinung nach nicht müde werden dürfen zu wiederholen. Denn Liberalismus ist der Ursprung der Zivilisation wie wir sie kennen und dies müssen wir schützen, bewahren und dafür kämpfen – denn die Freiheit steht ununterbrochen unter Gefährdung von Links und Rechts.

Zur Geschichte des Rechtskollektivismus nannten Sie Hegel als Auslöser durch das Veröffentlichen seines Buches Grundlinien der Philosophie des Rechts im Jahr 1820. Wie hat Hegel den Kollektivismus beeinflusst – beim Kommunismus offensichtlich – wie jedoch beeinflusste er den Rechtskollektivismus?

Zu der Zeit als Hegel das Buch schrieb und zu einer bedeutenden philosophischen Stimme in Deutschland wurde, gab es viel Ungewissheit darüber was in der Welt vor sich ging – der Liberalismus war bereits entfesselt worden, eine neue Mittelklasse entstand, Dynastien wurden gestürzt, es gab neue Methoden der Fortbewegung, Familien zerstreuten sich, da es neue Chancen und Möglichkeiten gab, und die Dynastien und Hierarchien der Vergangenheit wichen neuen Formen von sozialem Engagement, neuen Formen von Unternehmen und neue Levels der Mobilität. Es gab zu dieser Zeit große Besorgnis darüber in welche Richtung sich all dies bewegen würde. Jeder hatte das Gefühl die Gesellschaft würde in irgendeine Richtung führen, es gab ein Gefühl einer Neuausrichtung der Geschichte und Hegel trat vor und versuchte dies aus seiner Sicht zu definieren. Er entwarf eine Art historiographische Karte welche die Geschichte systematisierte. Diese Karte war abgekoppelt von menschlichen Taten und Entscheidungen. Es war als hätte er ein Metanarrativ entworfen, wie wir uns als Teil einer größeren Struktur, dem Lauf der Geschichte, sehen. In seiner Vision – und alle Hegelianer glauben daran – gibt es irgendeine Art von Wind welcher durch die Strukturen der Geschichte zieht und uns einfach mitträgt. Das ist eine angenehme Vorstellung für Menschen welchen das Konzept von reiner Freiheit, die simple Entfaltung im Zuge menschlicher Entscheidungen, missfällt. Sie wollen glauben, dass dem allem eine Art Logik zugrunde liegt, eine Art von größerer Vision, welche ihre Arbeit tut. Und in dieser Vision gibt es einen Kulminationspunkt der Geschichte – denn die Geschichte kann keine Richtung ohne Ziel haben, und demnach war der Endpunkt aus Hegelscher Sicht: „Alle Macht dem preußischen Staat und der Kirche“ – das war’s. Denn aus irgendeinem Grund ist der Staat letzten Endes immer dieses magische Ding von welchem Menschen glauben es würde alle unsere Probleme lösen. Die Linkshegelianer führten diese Idee weiter und meinten: „Also, es ist richtig, dass es eine Richtung der Geschichte gibt. Jedoch gilt dies nicht nur für Preußen sondern für die ganze Welt, es ist die Menschheit selbst, welche von diesen gewaltigen Winden getragen wird.“

Es war Mises, der mich darauf aufmerksam machte. Manchmal sagt ein großer Intellektueller wie Mises etwas und es ändert den eigenen Blickwinkel komplett. In einer Vorlesung im Jahr 1956 erklärte er in einem Nebenkommentar, dass sich die Hegelianer in zwei Gruppen geteilt haben: die Rechtshegelianer und die Linkshegelianer. Die Linkshegelianer kulminierten in Marx und die Rechtshegelianer in Hitler. Dies war ein beiläufiger Kommentar und es war die fruchtbarste Erkenntnis, die ich je gehört hatte, denn sie half mir diese ideologischen Tendenzen zu rekonstruieren und dies führte zu meinem Buch.

Glauben Sie, dass sich die Geschichte in irgendeine Richtung bewegt?

Ich glaube, dass der Liberalismus, im 19. Jahrhundert, selbst diese Tendenz hatte: Die Liberalen glaubten daran, dass es eine Art Unvermeidbarkeit der Idee des Fortschritts gab. Dass jetzt, wo wir den Schlüssel zu Frieden und Wohlstand gefunden hatten, die Menschheit nie wieder zurückgehen würde. Und sie lagen falsch. Sie lagen einfach falsch. Und ich glaube wir sollten vorsichtig damit sein mein Freund, das glaube ich wirklich. Die Geschichte wird durch unsere Entscheidungen gebildet. Wir können sehr schlechte Entscheidungen treffen und wir können sehr gute Entscheidungen treffen und ich glaube, dass das die richtige Auffassung der Moleküle der Geschichte ist. Es kommt letzten Endes auf die Entscheidungen an, welche wir treffen und ich glaube, dass das die korrekte liberale Sichtweise ist.

Ich war recht schockiert über Ihre heftigen Angriffen in einem Kapitel gegenüber T.S. Eliot, welcher hauptsächlich als Konservativer gesehen wird. Russel Kirk zum Beispiel verfolgte die Geschichte der Konservativen in seinem The Conservative Mind „von Burke zu Eliot“. Könnten Sie ausführen, wie T.S. Eliot dem rechtskollektivistischen Gedankengut zuzuordnen ist?

Gerne, doch zuerst noch ein kurzer Kommentar zu Russell Kirk, und wenn jemand dies liest und mich hierbei korrigieren will, kann er dies gerne machen, aber ich bin mir fast sicher, dass ich hier richtigliege: dies war eine spätere Ausgabe des Buches. T.S. Eliot wurde erst zu späteren Editionen hinzugefügt, F. A. Hayek aber war inkludiert und wurde aus späteren Editionen herausgenommen.

Ich kannte Russell, er war einige Male bei mir Zuhause zum Abendessen, er war ein Freund. Er bewegte sich im Laufe der Jahre in Richtung des Antiliberalismus. Und als er sein Buch 1954 schreib, dachte er nicht an Konservativismus als antiliberale Strömung, er sah sich selbst als Burkianer – mit Sicherheit ist Burke ein Teil der liberalen Denkschule. Mit der Zeit versuchte er immer mehr seine Schriften über Konservatismus vom klassischen Liberalismus zu trennen, was meiner Meinung nach sehr bedauerlich ist.

Wenn man an Eliot als Liberalen denkt, muss man nur Notes Towards the Definition of Culture lesen. T. S. Eliots Bild einer erstrebenswerten Gesellschaft ist das einer von oben bestimmten – ein aufgeblasenes Elitendenken welches seinen liberalen Ansatz überwunden hatte, sofern er je einen solchen hatte – ich glaube nicht, dass dem je so war – aber er hielt viel von Eliten, Hierarchien und einer Art von „trickle-down theory“ der kulturellen Erkenntnis. Es ist nicht im Geringsten verwunderlich, dass er abfällig die Produkte des Kapitalismus ablehnt, was auch tatsächlich das Thema seines berühmtesten Gedichtes The Waste Land, ist. Es handelt von einer kapitalistischen Kultur des Massenkonsums – also so viel dazu. Und es ist außerdem nicht verwunderlich, wenn man die Zeit bedenkt in welcher er schrieb, dass er sehr positiv gegenüber der Eugenik eingestellt war und in ihrem Sinne schrieb und sich sorgte über den Abstieg der Rasse durch Mischung mit unterlegenen Menschen. Alles weitere folgt.

Wer sich mit diesem Bereich genug beschäftigt, den überrascht dies wenig, man weiß in welche Richtung hier argumentiert wird: Es beginnt vielleicht mit etwas Dünkelhaftigkeit, welche zu einer Form von Elitedenken führt, ein Hochhalten von König und „Blut und Boden“ und dann natürlich weiter zu Pseudowissenschaften, welche „Rassendenken“ hochhalten, und Kapitalismus ablehnen – und es tut mir leid es zu sagen, doch das ist T.S. Eliot. Und man kann das von mir geschriebene durchaus als „heftige Angriffe“ gegen ihn bezeichnen, aber glauben Sie mir, ich habe mich noch zurückgehalten. Denn ich sage Ihnen, Mr. Eliot ist nicht aus Großbritannien. Er kam aus St. Louis. Er ist Amerikaner. Er wanderte in dieses andere Land aus, nahm die Kleidung eines britischen Aristokraten an und richtete den Rest seines literarischen Schaffens nach einer Tradition welche nicht einmal seine eigene war. An seiner Arbeit ist irgendetwas faul und ich lehne sie tatsächlich sehr ab.

Es ist interessant, dass Sie dies erwähnen, denn ich hatte in einem beiläufigen Gespräch mit einer Freundin über T.S. Eliot gesprochen und habe dabei ähnlich schlecht über ihn gesprochen wie jetzt – und sie mich fragte: „Wow, was hat er Dir jemals getan?“ Woraufhin ich entgegnete: „Das tut mir leid, er starb nicht lange nach meiner Geburt.“ Sie meinte: „Oh, ich dachte … Du scheinst es so persönlich zu nehmen.“

Es gibt sowohl im Konservatismus als auch sogar im liberalen Konservatismus – ich denke hier an Röpke, Nisbet, Jefferson und so weiter – eine Art Fürsprache für eine natürliche Autorität, eine natürliche Elite quasi, welche selbst in der Gesellschaft entwickelt. Ist das an sich schlecht?

Das ist es nicht und ich versuche dies in meinem Buch klarzumachen: dass wenn ich von Rechtshegelianismus oder Rechtskollektivismus spreche, ich nicht Konservatismus meine. Und mit Sicherheit nicht Tory-, Burke-Konservatismus – ich meine nicht einmal Traditionalismus als solchen, wie Joseph de Maistre zum Beispiel, nicht einmal religiösen Fundamentalismus an sich. Ich meine einen ideologischen Apparat, welcher den Lauf der Geschichte von den Entscheidungen der Individuen abkoppelt. Es ist eine reine Ideologie und ich glaube nicht, dass Konservatismus im klassisch britischen Sinn oder sogar in der klassisch europäischen Version, zwangsweise ideologisch ist. Dies ist eine Art Impuls, eine Präferenz, ein Gedankenschloss, eine Vorliebe. Mit keinem dieser Dinge ist irgendetwas falsch und ich möchte klar diese klassische Form des Konservatismus von dem trennen, was ich meine.

Jedoch würde ich sagen, dass wer sich voll und ganz vom Rechtshegelianismus distanzieren will, tut dies am besten indem er sich einfach der liberalen Tradition widmet, von welcher ich eine sehr breite Definition habe und welche sich von St. Thomas von Aquin bis hin zu Robert Nozick und Murray Rothbard erstreckt – also in meinen Augen eine sehr große Tradition ist. Und sie ist nicht kompliziert, sie besagt nur, dass es der Gesellschaft dann am besten geht, wenn den Menschen erlaubt wird zu sagen was sie möchten, zu wollen was sie möchten, zu glauben was sie möchten, zu handeln mit wem sie möchten, solange sie niemandem anderen schaden. Das ist alles. Das ist der Grund warum ich glaube, dass der Kern der liberalen Forderungen darin besteht, der Versuchung zu widerstehen die soziale Ordnung in irgendeine Richtung zu drängen als in Richtung Freiheit. Für mich ist dies der Kern der liberalen Forderungen. Wer daran glaubt, ist in meinem Team.

Es scheint verwirrend – oder zumindest geht es mir so – den Rechtskollektivismus als „rechts“ zu sehen und gleichzeitig auch an „rechts“ zu denken, wenn es um die Einordnung von Edmund Burke geht. Es ist schwer zu verstehen warum beide derselben Seite zugeordnet werden.

Das verstehe ich und ich bin mir selbst nicht sicher warum wir weiterhin die Begriffe „Rechts“ und „Links“ verwenden. Aber der Grund warum ich dies im meinem Buch tat war, dass ich irgendwie zwischen Carl Schmitt und Karl Marx unterscheiden wollte – und diese beiden sind nicht dieselbe Person. Seltsamerweise haben sie einiges gemein, aber – natürlich kannte Karl Marx Schmitt nie, aber er hätte ihn wohl gehasst und umgekehrt genauso. Das sind verschiedene Geschmacksrichtungen desselben Giftes, welche beide gleich tödlich sind, aber sie schmecken definitiv unterschiedlich.

Und ehrlich gesagt glaube ich, gibt es auch eine andere Bedeutung nach welcher wir „Rechts“ und „Links“ definieren – nicht in Bezug auf die Tradition deutscher Philosophen, sondern vielmehr zurückgreifend auf die Positionierungen innerhalb des französischen Parlaments: für das alte Regime oder für die revolutionären Liberaen und hier wird es kompliziert. Die Betrachtung der französischen Revolution kann eine sehr schwierige Angelegenheit sein. Mises selbst hielt viel von den Idealen von 1789, er hatte eine große Zuneigung zur französischen Revolution, aber die Folgen waren wie ich finde definitiv unverzeihbar. Also in diesem Sinne spreche ich nicht von „Links“ und „Rechts“. Ich will dies sehr deutlich von etwas wie dem Burkianischen Konservatismus unterscheiden.

Aber ich verwende diese Begriffe trotzdem auf diese Weise, da es in der USA einen Aufschwung der Neo-Nazi Bewegung gibt – so unglaublich dies scheinen mag – und sie sehen sich selbst sicherlich als rechts. Also im gewissen Sinne ist dies eine Achtung ihrer eigenen Selbstbeschreibung, auch wenn es große Ähnlichkeiten zwischen Rechtsaußen und Linksaußen zu finden gibt – in unserer Wahlsaison 2016 konnte man eine Rede von Bernie Sanders und von Donald Trump hören und 80 Prozent war eigentlich das Gleiche.

In der letzten Frage wollte ich eigentlich sehr pessimistisch klingen, damit Sie ein optimistisches Ende wählen können, doch dann las ich in Ihrem Buch: „Wenn es um Politik geht, sind wir wieder in den 1930ern.“ Was für eine Hoffnung gibt es?

Was ich damit meine ist, dass wir uns beim Thema Politik wortwörtlich wieder in den 1930ern befinden. Also ist meine Hoffnung, dass die Politik in Zukunft weniger relevant sein wird. Ich glaube Politik ist dem Untergang geweiht, sie ist so widerlich – wirklich, warum machen wir das immer noch?  Warum kann unsere Politik nicht einfach liberal sein? Ich weiß es nicht, aber ich glaube die Zukunft des Liberalismus liegt außerhalb der Politik. Vielmehr liegt sie in der Technologie, in der Bildung, in der Kultur und mehr Menschen welche an Menschenwürde, Menschenrechte, menschliche Freiheit und das Aufblühen der Menschheit glauben müssen einen anderen Weg suchen um ihre Träume zu verfolgen als ihren Fokus rein auf politische Organisation und derartiges zu richten. Das ist definitiv meine Ansicht.

Danke für das Interview!

Jeffrey Tucker ist Director of Content bei der Foundation for Economic Education (FEE). Er ist Gründer von Liberty.me, außerordentliches Ehrenmitglied des Instituto Ludwig von Mises Brasil, wirtschaftlicher Berater von FreeSociety.com, wissenschaftlicher Mitarbeiter des Acton Instituts, politischer Berater des Heartland Instituts, Gründer der CryptoCurrency Conference, Mitglied der Redaktionsleitung der Molinari Review, Factom-Berater und Autor von fünf Büchern.

Die Fragen wurden gestellt von:

Kai Weiss ist Student der Internationalen Beziehungen und arbeitet für das Austrian Economics Center und Hayek Institut.

Die Originalversion auf Englisch finden Sie hier: Austrian Economics Center