Trump, Globalisierung und Populismus: Ein Interview mit Dan Mitchell

Daniel J. Mitchell, ein US-amerikanischer Ökonom, der in Washington, D.C.  lebt und einer ehemaliger Senior Fellow des Cato Instituts und der Heritage Foundation ist, war Ende Januar in Wien, um einen Vortrag über Donald Trumps Steuerreform zu halten. Kai Weiß sprach mit ihm während des Verzehrens eines klassischen Wiener Schnitzels über Trump, Globalisierung, Populismus und über marktfreundliche Reformen inner- wie auch außerhalb der USA.

Kai Weiß: Sie sind hier in Wien um über Donald Trumps kürzlich verabschiedete Steuerkürzungen zu sprechen. Könnten Sie Ihre Gedanken dazu kurz zusammenfassen?  

Dan Mitchell: Das Erste, dass es zu verstehen gilt, ist, dass es keine Steuerentlastung auf längere Sicht ist. Ab dem zehnten Jahr wird sich das Steueraufkommen erhöhen, also eigentlich ist es auf längere Sicht eine neutrale Steuerreform, mit einer kleinen Steuerentlastung zu Beginn.  Um die Frage aber zu beantworten: Es ist ein sehr guter Plan, deutlich besser als ich erwartet hatte, denn er bewirkt einige wichtige Dinge: Die Unternehmenssteuer der USA wird signifikant gesenkt, einige andere Steuern durchgehen ebenfalls eine moderate Senkung – aber die Senkung der Unternehmenssteuer ist wirklich wie wir sagen das Kronjuwel der Reform. Finanziert wird dies durch die Einschränkung von Steuerabzugsbeträgen, sowohl auf bundesstaatlicher als auch auf Gemeindeebene, denn unter unserem föderalistischen System erheben Bundesstaaten und Gemeinden ihre eigenen Steuern und diese waren absetzbar – man konnte diese Steuern nutzen, um seine Steuern auf nationalstaatlicher Ebene zu senken. Jetzt wurde dies eingeschränkt. Es wurde auch die Zinsabzüge für Firmen beschränkt, sodass Unternehmen nicht mehr dazu ermutigt werden, so viele Schulden aufzunehmen. Zusätzlich wird auch die Methode zur Berechnung der Inflation geändert, da die Inflation bis jetzt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit überschätzt wurde. Deshalb wird nun die Berechnungsgrundlage bei der Inflationsanpassung der Steuerstufen erneuert. Handelt es sich hierbei also um eine reine „Flat Tax“, welche den Goldstandard einer Steuerreform darstellen würde? Nein. Aber ist es ein guter Schritt in die richtige Richtung? Ja.

Nach einem Jahr Trump, würden sie ihn besser einstufen als Obama oder Bush? Wie macht er sich bis jetzt?

Bush und Obama waren fast durchgehend schlecht, beide waren stark etatistische Politiker. Mit Trump ist es zerstreut: In manchen Angelegenheiten wie Steuern und Regulierungen geht seine Politik in die richtige Richtung, aber in anderen Bereichen wie Handel und Staatsausgaben tut sie es nicht. Er ist eine Art Populist. Man muss mit diesem Begriff vorsichtig umgehen, denn er kann verschiedene Bedeutungen für verschiedene Leute haben, aber er ist ein Populist in dem Sinne, dass er sein Handeln immer nach dem Willen der Masse auszurichten versucht. Den Menschen gefallen Steuerkürzungen, ihnen gefallen Staatszuwendungen, zumindest einem Teil der Bevölkerung gefällt Protektionismus in bestimmten Bereichen. Vieles von dem was er also macht könnte man auch von einem konventionellen Politiker erwarten, welcher um das Wohlwollen der Wähler wirbt. Das ist zumindest immer noch besser als Bush und Obama. Unter Bush gab es zwar Steuersenkungen, aber diese waren nicht annähernd so gut als jene von Trump. Unter Obama kam nichts, nicht als ein unnachgiebiger Ausbau des Staates.

Es ist kürzlich ein Artikel in „The American Conservative“ veröffentlicht worden, in welchem argumentiert wurde, Trump wäre der libertärste Präsident seit Calvin Coolidge, welcher von 1923 bis 1929 als US-amerikanisches Staatsoberhaupt diente und heute als einer der marktfreundlichsten US-Präsidenten der Geschichte zählt. Würden Sie dem zustimmen oder ist dies eine Übertreibung?

Ich halte es für ziemlich übertrieben, denn Reagan war bedeutend besser als Trump. Davon abgesehen war mit Ausnahme Reagans und Coolidges jeder republikanische Präsident der letzten 120 Jahre schlecht. Ich würde es also so formulieren: „Er ist der zweitlibertärste US- Präsident seit Coolidge“ – obwohl, lass mich das zurücknehmen: Bill Clinton war im Endeffekt ein relativ guter Präsident, vielleicht nicht weil er es so wollte, aber in Kombination mit dem republikanisch dominierten Kongress – mit Newt Gingrich und der 1994er Revolution. Deshalb halte ich die Aussage  von The American Conservative für eine Übertreibung, aber Trumps Wirtschaftsmaßnahmen waren bis jetzt relativ gut. Jetzt könnte er alles durch zu viel Protektionismus zerstören und er begann das Jahr 2018 gleich in der falsche Richtung, also wir werden sehen müssen.

Im Vorfeld der Wahlen 2016 wurde der Präsidentschaftskandidat der Libertären Partei, Gary Johnson, gefragt, welche politischen Anführer er am meisten schätze – er wusste keine Antwort. Gibt es im Moment irgendwelche guten Politiker?

Tatsächlich habe ich einen Artikel darüber geschrieben und dabei herausgestellt, dass Gary Johnson deshalb Schwierigkeiten hatte einen guten Präsidenten oder ein gutes politisches Staatsoberhaupt zu nennen, da es keine gibt, oder nur sehr wenige. Ich würde ein paar aufzählen, aber die meisten davon haben sich bereits aus der Politik zurückgezogen – wie zum Beispiel Mart Laar in Estland, José Piñera in Chile. Es ist sehr schwer einen Politiker zu finden, welcher momentan im Amt ist, und eine gute, zu respektierende Erfolgsbilanz aufweist.

Historisch gesehen gibt es natürlich klassische Beispiele wie Thatcher und Reagan, aber gibt es irgendwelche unterschätzten Staatsoberhäupter, die zu nennen wären?

Nun, Bill Clinton wurde unterschätzt, aber ich möchte ihn nicht unbedingt auflisten, denn er war vermutlich nur aufgrund des Kongresses so gut – und in unserem amerikanischen System der geteilten Gewalten ist die Macht des Präsidenten bedeutend geringer als die eines Premierministers. Ivan Mikolš aus der Slowakei war Anfang der 2000er sehr gut. Er hat dann den großen Fehler begangen mit seiner Regierung die Griechenlandrettung zu unterstützen. Dies führte zum Regierungszusammenbruch, also hatte er hier einen großen Fehler begangen … Wer ist eine gute politische Führungspersönlichkeit? Wirtschaftlich muss man wohl sagen, dass die Regierungen in Hong Kong und Singapur gut sind, im dem Sinn, dass sie nichts Dummes getan haben, aber ansonsten …

Also es ist schwer?

Es ist schwer, ich meine Gary Johnson zögerte, da es wirklich schwer ist, gute Politiker zu finden. Es gab, wie ich finde, einige gute Politiker in Neuseeland: Roger Douglas von der Labour Party und Ruth Richardson von der National Party. Es gab auch einige gute Politiker in Australien. Es gab rund um die Welt viele gute marktfreundliche Reformen in den 80ern und 90ern, einiges davon wurde durch Jurisdiktionswettbewerb angetrieben, was natürlich etwas ist, das mir sehr gut gefällt. Aber dies geschah unabhängig davon, ob die Politiker glaubten das umsetzen zu müssen oder dies aus tiefer Überzeugung taten. Aber im Sinne von guten, starken, marktfreundlichen, libertären Ideen, nein, Gary Johnson hatte Schwierigkeiten zu antworten, da es sehr schwer ist, welche zu finden.

Und in Ländern wie Hong Kong oder der Schweiz kennt man auch oft die Politiker gar nicht.

Richtig, das erinnert mich daran, dass ich Kaspar Villiger aufgelistet hatte. Er war nie wirklich Regierungsoberhaupt oder etwas in der Art, er war jedoch Vorsteher des Eidgenössischen Finanzdepartements und leistete dabei sehr, sehr gute Arbeit.

Wenn Sie sich Politiker wie Trump, Le Pen und all die „Rechtspopulisten“ ansehen, warum glauben Sie gibt es diese Gegenreaktion, diese aktuellen Beliebtheit des „Populismus“?

Ich halte die übliche Begründung, welche besagt dies sei eine Begleiterscheinung der Tatsache, dass gering qualifizierte Arbeiter es in einer globalisierten Wirtschaft schwer haben und dass diese Leute auch jene sind, welche durch Migration am härtesten getroffen werden, für plausibel. Wenn man bereits Schwierigkeiten hat im Wettbewerb mitzuhalten, weil es einem an derAusbildung und dem Training mangelt, denn es in einem globalisierten Markt braucht um mitzuhalten und dann einige gering qualifizierte Migranten kommen, resultiert das darin, dass Leute unzufrieden, wütend, frustriert und sehr anfällig für populistische Botschaften sind. Nun glaube ich, dass es wichtig ist zwischen schlechten Manifestationen von Populismus und – ich würde nicht unbedingt sagen guten, aber zumindest neutralen Manifestationen zu unterscheiden. Der Brexit wurde als Sieg der Populisten angesehen – würde ich in Großbritannien leben, hätte ich für den Brexit gestimmt und ich hätte aus denselben Gründen für den Brexit gestimmt aus dem auch Libertäre wie Dan Hannan darüber sprachen. Gab es Leute, welche für den Brexit gestimmt hatten, weil sie keine Menschen mit anderer Hautfarbe mögen? Ja, und das ist traurig, aber das ändert aus libertärer Sicht nichts an der Tatsache, dass – angenommen Theresa May versagt nicht komplett – der Bexit auf lange Sicht die richtige Entscheidung gewesen ist.

Es ist schwer zu verneinen, dass die internationale Arbeitsaufteilung so ziemlich jedem hilft und die Welt immer wohlhabender wird. Aber wie bereits angeschnitten, wenn man die Globalisierung genauer betrachtet, nehmen wir zum Beispiel einen Kohlewerkarbeiter in West Virginia, dessen Arbeitsstelle geschlossen wurde, oder ein europäischer Arbeiter, dessen Fabrik nach China gezogen ist: Profitieren diese Menschen wirklich auch von der Globalisierung?

Dass Individuen durch die Globalisierung verlieren können, steht außer Frage. Aber das war bei Veränderungen immer der Fall. Als die Glühbirne erfunden wurde, schadete dies den Leuten in der Kerzenindustrie. Als das Auto erfunden wurde, litten die Leute in den Pferde- und Kutschenindustrien. Die Erfindung des Computers zerstörte die Schreibmaschinenindustrie. Ja, Menschen wurde durch den Wettbewerb geschadet, Menschen wurde durch Handel geschadet, aber auf lange Sicht gewinnt sowohl die Gesellschaft als auch die Nachkommen der Geschädigten. Das schließt aber nicht aus, dass zu jedem gegebenen Zeitpunkt manche Personen oder gar Personengruppen unter Handel, technologischen Fortschritt oder jeder anderen Entwicklung, welche sich unter Schumpeters Rubrik der “kreativen Zerstörung” einordnen lässt, leiden.

So mancher behauptet, dass es „den Armen“ oder gar den Durchschnittsfamilien in den Industrieländern inzwischen schlechter geht als es noch vor wenigen Jahrzehnten der Fall war. 1960 zum Beispiel herrschte ein Familienbild nach welchem die Mutter zuhause bleiben konnte und sich um die Kinder kümmert, jeder sein neues Auto hatte und, kurzum, jeder glücklich war. Heute ist dies oft nicht möglich, in manchen Fällen müssen beide Elternteile zwei Jobs aufnehmen und kommen trotzdem nur so halbwegs über die Runden. Könnte es tatsächlich sein, dass es uns trotz all dieser neuen Technologien in vielerlei Hinsicht schlechter geht als noch vor wenigen Jahrzenten?

Ich glaube, dass es den durchschnittlichen Armen heute besser geht als früher. Wenn es irgendwie die Möglichkeit gäbe zwischen dem Leben heute und dem in den 1960ern zu wählen, würden wie ich glaube 95 Prozent der Armen das heutige Leben wählen. Der Lebensstandard ist einfach um ein vielfaches höher. Heute gibt es alle möglichen interessanten technischen Fragen darüber, ob das Einkommen richtig berechnet wird – wird zum Beispiel die Inflation überschätzt? Aber wenn man sich konkretere Indizien ansieht wie zum Beispiel die durchschnittliche Wohnungsgröße oder die durchschnittlichen Konsummöglichkeiten, so gibt es viele Aspekte unter welchen es armen Menschen heute besser geht. Das beiseite genommen, gibt es einige sehr ernsthafte Probleme: 1960 gab es keine so hohe Zahl an unehelichen Kindern und wir erleben inzwischen das Verschwinden der klassischen Familienstrukturen in den unteren Einkommensschichten. Als Libertärer ist es nicht meine Aufgabe Leuten zu sagen, wie sie ihre Familien zu gründen haben, aber aus einer rein sozialen Betrachtungsweise ist dies sehr, sehr schlecht für Haushalte mit Niedrigeinkommen – vermutlich gefördert durch die Regierung, denn die Regierung hat im Endeffekt den Vater als Einkommensquelle ersetzt und damit die Ehe bedeutend weniger attraktiv gemacht und ich glaube, dass dies sehr negative Auswirkungen für die unteren Einkommensschichten hatte. In diesem Sinne denke ich, dass die unteren Einkommensschichten dadurch schlechter dran sind. Aber im Sinne des rein materiellen Lebensstiles ist dem nicht der Fall.

Eine Sorge welche meistens von Marxisten, jedoch auch von vielen Konservativen – und sogar von Adam Smith formuliert wurden und werden, ist, dass die Arbeitsteilung vielleicht Wohlstand schafft, aber dabei auch die Gefahr der „Überspezialisierung“ besteht, wodurch Leute von ihrer Arbeit entfremdet werden, indem sie sich durchgehend einer sich ständig wiederholenden Aufgabe widmen. Könnte daran etwas Wahres sein? Könnte es tatsächlich einen Punkt geben, ab welchem Arbeit zu spezialisiert und Menschen zwar wohlhabender, aber nicht glücklicher werden?

Ich muss zugeben, dass ich darüber noch nie nachgedacht habe. Ich werde dazu nur allgemein sagen, dass die Menschen ihr Leben selbst bestimmen müssen: wie schwer arbeitet man und wie viel genießt man das Leben? Und vielleicht wird diese Frage mit zunehmender Spezialisierung immer wichtiger – ich weiß es nicht, ich habe darüber noch nie nachgedacht, aber aus meiner Sicht würde ich sagen, liegt es an jedem selbst zu entscheiden, „mache ich das Beste aus meinem Leben?“

Auf einem Video, das wir letztes Jahr auf der Free Market Road Show gemacht haben, sagten Sie: „Gute politische Maßnahmen sehen überall auf der Welt gleich aus. Regierungen müssen verkleinert werden, um dem Privatsektor mehr Spielraum zu geben, Jobs zu schaffen und das Wachstum anzutreiben.“ Und Sie haben auch gesagt, dass Sie um die Welt reisen und sich verschiedene Orte ansehen, was funktioniert, was nicht funktioniert und dann versuchen das Ganze auf die USA zu übertragen. Glauben Sie, dass es ein spezifisches politisches Modell gibt, welches überall auf der Welt funktionieren und einfach überall imitiert werden kann, oder gibt es Unterscheide von Region zu Region, oder von Kultur zu Kultur?

Ich bin mir sicher, dass kulturelle Unterschiede einen Unterschied machen, wie groß der Effekt oder Profit verschiedener Politiken sein wird, aber meiner Ansicht nach bleiben die Maßnahmen selbst die Gleichen. Das Erste, was ich mache, wenn ich ein Land besuche, ist, dass ich einen Blick auf den Economic Freedom in the World Index des Fraser Instituts werfe. Hier gibt es fünf Hauptkategorien: Fiskalpolitik, Handelspolitik, Regulierungspolitik, Währungspolitik und Rechtsstaatlichkeit bzw. Eigentumsrecht. Diese Punkte sind überall auf der Welt wichtig und ich glaube sie hängen überall auf der Welt mit der wirtschaftlichen Leistung zusammen. Vielleicht erzeugen hohe Steuern in manchen Kulturen mehr Schaden als in anderen – tatsächlich schreiben Sozialwissenschaftler, dass die nordischen Länder hohen Steuersätzen deshalb so lang wiederstanden hatten, da dort ein hoher Grad an sozialem Vertrauen innerhalb der Gesellschaft herrscht. Also bin ich auf jeden Fall bereit zu glauben, dass es Unterschiede darin gibt, welche Auswirkungen politische Maßnahmen auf Gesellschaften haben, aber ich bin davon überzeugt, dass sinnvolle Maßnahmen überall auf der Welt die Gleichen sind.

Die letzte Frage kurz gefasst: Sind Steuern Diebstahl?

Meine anarcho-kapitalistischen Freunde würden sagen „Ja, es ist Diebstahl“, und in mancher Hinsicht haben sie auch recht – Regierungen nehmen unter Zwang Geld von einem und wer ihnen das Geld nicht gibt, kommt ins Gefängnis, wer sich dem widersetzt, wird erschossen. Wie unterscheidet sich das von einem Straßenräuber? Nun, es unterscheidet sich von einem Straßenräuber, da man theoretisch Teil einer demokratischen Gesellschaft ist – aber dann kommt das Argument der Anarcho-kapitalisten, dass „wenn zwei Wölfe und ein Schaaf wählen was es zu Mittag gibt, warum soll so ein System fair sein?“  Dies sind interessante theoretische Diskussionen, besonders wenn man zwanzig Jahre alt und an der Universität ist – diesen Luxus habe ich nicht mehr, ich bin stolz darauf Maßnahmen einfach nur in die richtige Richtung zu bewegen und was ich meinen anarcho-kapitalistischen Freunden immer sage ist Folgendes: „Lasst uns die Regierung auf fünf bis zehn Prozent des BIP reduzieren und dann können wir darüber diskutieren, wie weit wir noch gehen wollen.“ Denn für den Moment sollten wir alle genau auf derselben Seite stehen, ob wir nun null Prozent des BIP oder zehn Prozent des BIP bevorzugen. Im Moment verbrauchen westliche Regierungen 35 bis 55 Prozent des BIP, also haben wir einen langen, langen Kampf mit schlechten Aussichten vor uns. Wenn wir diesen Kampf irgendwie auf wundersame Weise gewinnen, dann können wir einen großen Disput über die korrekte Rolle des Staates führen.

Daniel J. Mitchell ist Politökonom in Washington, D.C. Er war ein Senior Fellow beim Cato Institute und der Heritage Foundation, Ökonom für Senator Bob Packwood und dem Finanzausschusses des Senats, und der Direktor für Steuer- und Haushaltspolitik für die Citizens for a Sound Economy. Er hat unter anderem im Wall Street Journal, der New York Times, Investor’s Business Daily und der Washington Times veröffentlicht. Dr. Mitchell erhielt einen Bachelor- und Master-Abschluss an der Universität von Georgia und erlangte an der George Mason University seinen Doktor der Ökonomie.

Die Fragen wurden gestellt von:

Kai Weiß ist ein Vorstandsmitglied beim Hayek Institut und wissenschaftlicher Mitarbeiter des Austrian Economics Center.

Die Originalversion auf Englisch finden Sie hier: Austrian Economics Center