Wir schaffen das – alleine! Ein Interview mit Philipp Bagus und Andreas Marquart

Andreas Marquart, Vorstand des Ludwig von Mises Institut Deutschland, und Philipp Bagus, Professor für Volkswirtschaft in Madrid, haben im März ihr zweites gemeinsames Buch „Wir schaffen das – alleine!“ veröffentlicht. Sie haben sich dankenswerterweise unseren Fragen gestellt.

Das Buch:

Sie haben im März Ihr Neues Buch „Wir schaffen das – alleine!“ veröffentlicht. Der Untertitel lautet: „Warum kleine Staaten einfach besser sind“. In ein paar Worten zu Beginn: Warum sind allgemein gesagt kleine Staaten besser als große?

Andreas Marquart: In kleinen Staaten ist die Regierung näher an den Bürgern und von ihnen somit besser beobachtbar und kontrollierbar. Kleinstaaten sind flexibler und können besser auf neue Herausforderungen reagieren und sich anpassen. Außerdem sind Kleinstaaten tendenziell friedlicher, weil sie nicht alle Güter und Dienstleistungen selbst herstellen können und damit auf ungestörten Handel angewiesen sind.

Wie weit kann Ihr Prinzip der Kleinstaaterei gehen? Sie sind ja beispielsweise dafür offen, dass sich Bayern von Deutschland abspaltet, oder Oberbayern dann vom Rest Bayerns. Ludwig von Mises machte bei einer Gemeinde halt, da er die Sezession von Individuen für unrealistisch hielt. Sie auch? Gibt es einen Punkt, an dem Ihre Regel – je mehr Dezentralismus desto besser – nicht mehr gilt?

Philipp Bagus: Prinzipiell nicht. Wir wollen uns aber auch nicht anmaßen die optimale Größe zu kennen und zu sagen, das ist zu klein, das ist zu groß. Die optimale Größe würde sich bei einem Sezessionsrecht im Wettbewerb feststellen lassen. Spaltet sich ein Hochhaus oder ein Straßenzug ab von einer Gemeinde, und stellt dann fest, dass es Probleme gibt, die vorher besser geregelt waren, dann können sie sich auch wieder zusammenschließen. Sind sie alleine besser gestellt, dann bleiben sie abgespalten. In diesem Wettbewerb wird sich dann zeigen, wie weit erfolgreiche „Kleinstaaterei“ gehen kann.

Im Moment können wir sehen, wie es zunehmend Abspaltungsversuche gibt – der Brexit zum Beispiel oder auch aktuelle Versuche Schottlands oder Kataloniens. Was alle diese Fälle gemein haben ist, dass die Abspaltung von wirtschaftlich eher linken Regierungen angeführt werden würden und daher keine Vorteile für die Länder brächten. Die dazugewonnene Freiheit würde sofort dazu benutzt, mehr in die Wirtschaft zu intervenieren und den Wohlfahrtstaat auszubauen. Sind solche Fälle, die für das sich abspaltende Land Nachteile mit sich bringen würden, auch zu unterstützen?

AM: Generell ist jeder Abspaltungsversuch zu unterstützen. Den Bürgern muss ein Selbstbestimmungsrecht zugestanden werden. So steht es sogar in der UN-Charta, dass ein Volk oder eine Nation das Recht hat, einen eigenen Staat zu bilden oder sich einer anderen Nation anzuschließen. Wenn eine Region sich abspalten sollte, um nochmals zu testen, ob Sozialismus funktioniert, bitteschön. Aus Fehlern lernen wir. Und je kleiner die Staaten, desto schneller und eindeutiger werden Fehler sichtbar und desto schneller muss gegengesteuert werden. Nach dem Brexit ist beispielsweise der Druck auf GB immens, sich im Vergleich zur EU attraktiv zu machen. Im Übrigen kenne ich ihn Europa und anderswo kein großes Land mit einer Regierung und auch kaum Parteien, die nicht irgendwie „links“ wären. Worin unterscheidet sich denn beispielsweise die CDU in Deutschland noch von der SPD oder von den Grünen? Oder von der FDP? Von wirklich liberaler und freiheitlicher Politik ist nichts mehr zu sehen. Das sind alles nur noch Nuancenunterschiede und gleicht einem mehr oder weniger sozialdemokratischen Einheitsbrei.

Könnten in Ihrem Modell die Kleinstaaten auch weiterhin miteinander in supranationalen Organisationen kooperieren? Oder sind EU, NATO, UN usw. schlussendlich allesamt hinfällig oder gar unnötig?

PB: Natürlich könnten und müssten Kleinstaaten miteinander kooperieren, vor allem bei der Verteidigung, zumindest solange es noch Großstaaten gibt, die tendenziell aggressiver sind. Auch Kooperationsformen wie Freihandelszonen oder auch Organisationen die zur Vereinheitlichung von Standards beitragen wird es geben. Die EU in ihrer heutigen Form ist unnötig, sie ist über die reine Kooperation hinausgewachsen.

Außenpolitisch gesehen argumentieren Sie, dass Kleinstaaten zu weniger Kriegen neigen. Für viele wird dies erst einmal unverständlich sein, immerhin hat man rückblickend beispielsweise vom Mittelalter – als es noch deutlich mehr Staaten gab – eher das Bild von ständigen Konflikten zwischen Königen und Fürsten im Kopf. Wieso muss das nicht so sein?

AM: Früher wurde viel um Landflächen gerungen, weil die Landwirtschaft große Bedeutung hatte und bei weitem nicht so produktiv war wie heute. Und wenn im Mittelalter wegen eines Krieges mit dem Nachbarn kein Handel mehr betrieben werden konnte, war das nicht weiter tragisch, weil die Arbeitsteilung nicht annähernd die Bedeutung hatte wie heute. Heute kann es sich dagegen kein Kleinstaat mehr leisten, auf Außenhandel zu verzichten bzw. dass der Warenfluss unterbrochen wird, will er nicht, dass seine Bevölkerung hungert wie es beispielsweise in Nordkorea der Fall ist. Also muss man sich friedlich verhalten. Schauen Sie sich Liechtenstein an: Dort hat man seit 1868 nicht einmal mehr eine Armee.

Sie nennen in Ihrem Buch die Schweiz oft als positives Beispiel. Inwiefern zeigt dieses Land, dass Kleinstaaten funktionieren können?

PB: Das Land setzt auf Freihandel, offene Grenzen, hat relativ niedrige Steuern, einen hohen Lebensstandard und hat im 20. Jahrhundert keine Kriegstoten zu beklagen gehabt. Es wird ja oft behauptet Kleinstaaten könnten ihrer Bevölkerung keine Sicherheit gewähren, es käme zu unterschiedlichen Standards und neuen Zollschranken, die den Handel behinderten, oder würden von Wirtschaftsflüchtlingen überrannt. Die Schweiz ist das Gegenbeispiel.

So gut die Schweiz – oder auch Kleinstaaten wie San Marino oder Liechtenstein – funktionieren, gibt es auch Gegenbeispiele wie zum Beispiel Belgien, ein Land, welches stets neutral blieb, aber trotzdem in beiden Weltkriegen von Deutschland überrollt wurde – eben auch aufgrund der Schwäche des Landes. Wie passt das Unglück Belgiens zum Gesamtbild?

AM: Zum einen behaupten wir ja nicht, dass eine Welt der Kleinstaaten das Paradies auf Erden bedeuten würde. Überhaupt sollten Libertäre darauf achten, nicht den Eindruck zu erwecken, dass in der Welt, die sie beschreiben, alle Probleme, mit denen wir heute zu kämpfen haben, verschwinden würden. Aber dennoch, man kann davon ausgehen, dass es in einer Welt von Kleinstaaten den ersten und zweiten Weltkrieg mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gegeben hätte. Und hätte man den Goldstandard zu Beginn des ersten Weltkrieges nicht abgeschafft, wäre der Krieg, wenn er denn ausgebrochen wäre, ebenso wahrscheinlich in wenigen Tagen zu Ende gewesen, weil den kriegführenden Parteien das Geld ausgegangen wäre. Natürlich kann es die Situation geben, dass ein Kleinstaat von einem „großen Nachbarn“ bedroht wird. In diesem Fall kann dieser Kleinstaat ja ein Verteidigungsbündnis eingehen. Beispiele aus der Vergangenheit – die Hanse oder der Deutsche Bund – gibt es genügend. So wie sich ein Markt für Güter und Dienstleistungen organisiert, um den Bedarf der Konsumenten zu decken, so würde sich auch ein Bündnis zwischen Kleinstaaten organisieren, wenn sie das Bedürfnis nach Schutz und Sicherheit haben. Die Menschen sind sehr erfinderisch, wenn man sie frei gewähren und agieren lässt. Diese Fähigkeit sollte man nicht unterschätzen.

Anhänger der Denkschule des Realismus würden Ihnen unter Umständen vorwerfen, dass der Gedanke von Kleinstaaterei durchaus ganz nett ist, doch dass wir nun einmal nicht in einer Welt leben, in der jeder so denkt. Könnte es zum Beispiel nicht passieren, dass wenn sich die USA aufspalten würde, Russland schnell auf den Gedanken kommen könnte, in Osteuropa einzufallen? Besonders zum Ende des Zweiten Weltkrieges hätte die Sowjetunion doch die Chance gehabt, den ganzen europäischen Kontinent zu erobern. Es gab aber eben die USA und Großbritannien, die wieder ein Gleichgewicht herstellten. Sind also Großmächte auf der Weltbühne vonnöten, um die nicht so freundlich gesinnten Länder – die sich auch nie an der Idee der Kleinstaaten erfreuen würden – im Zaum zu halten?

PB: Klar, müssen wir realistisch sein. Auch zu Beginn des Zweiten Weltkrieges hätte die Sowjetunion die Change gehabt, ganz Europa zu unterwerfen, dem ein Großdeutschland gegenüber stand. Hätte die deutsche Kleinstaaterei des frühen 19. Jahrhunderts fortbestanden, hätte die Sowjetunion vielleicht den ganzen Kontinent erobert. Vielleicht hätten die deutschen Kleinstaaten aber auch eine gemeinsame Verteidigung hinbekommen, wir wissen es nicht. Eine Garantie, einen Krieg zu gewinnen, können wir nie geben.
Zurück zur heutigen Zeit. Selbst wenn die USA sich aufspalten würden, könnten sie ja ein gemeinsames Verteidigungsbündnis schmieden, und die baltischen Staaten können sich ihrerseits Verbündete suchen und die Kosten eines Angriffs Russlands so teuer wie möglich zu gestalten suchen, zum Beispiel durch die Bewaffnung der Bevölkerung. Möglicherweise wären die aufgespalteten USA außenpolitisch nicht mehr so aggressiv und es könnte weniger Kriege geben. Wir sollten auch bedenken, dass wir uns seit dem Zweiten Weltkrieg im Zeitalter der Atomwaffen befinden, was auch Aggressoren abgeschreckt hat. Selbst bei der Aufspaltung der USA verschwindet diese Abschreckung ja nicht. Zudem werden – wie bereits angesprochen – durch die Globalisierung die Kosten von Kriegen zwischen miteinander vernetzten Volkswirtschaften immer höher.

Besonders Libertären in den USA wird oftmals vorgeworfen, für Isolationismus oder gar Autarkie einzutreten, wenn sie fordern, sich aus supranationalen Organisationen zurückzuziehen, außenpolitisch weniger zu intervenieren und in erster Linie auf Eigeninteressen zu blicken. Wieso ist dieser Vorwurf falsch?

AM: Das Problem ist, dass die Begriffe „Isolationismus“ und „Noninterventionismus“ von den Befürwortern einer interventionistischen Außenpolitik in einen Topf geworden werden. Noninterventionismus – das bedeutet Handel mit anderen Ländern, Reisen in andere Länder, kultureller Austausch, sich gegenseitig respektieren, aber sich nicht in die Angelegenheiten anderer Nationen einzumischen. Das hat nichts mit „sich isolieren“ tun. Einen Vorwurf, für Autarkie einzutreten, würde ich nicht ernst nehmen. Durch das Verwischen der Begrifflichkeiten will man natürlich versuchen, Libertären einen Anstrich von Rückständigkeit zu geben und Zustimmung für eine interventionistische Außenpolitik zu gewinnen. Die Art von Außenpolitik, wie die USA sie betreibt, braucht ein gewisses Maß an Unterstützung aus der Bevölkerung. Das erreicht man aber – wenn man keine Argumente hat – nur mit der Diskreditierung seiner Gegner.

Sie haben in Ihrem Buch ein gesamtes Kapitel dem Geldwesen gewidmet und der Frage, warum es in einer Welt von Kleinstaaten deutlich besser funktionieren würde. Natürlich sind wir vom Hayek Institut daran besonders interessiert. Könnten Sie uns kurz die Vorteile kleiner Staatenin diesem Bezug skizzieren?

PB: Größere Staatsgebilde implizieren auch eine währungspolitische Gleichschaltung. Durch die Einführung des Euro wurde der währungspolitische Wettbewerb in der Eurozone verringert. Vor dem Euro konnte ein Spanier sich DM, Franc oder Lire kaufen, um sich gegen Inflation abzusichern. Man sah, welche Geldpolitik besser und was schlechter funktionierte. Die niederländische Zentralbank folgte beispielsweise der Bundesbank. Es gab also einen institutionellen Wettbewerb und ein Ausprobieren. Heute haben wir italienische Geldpolitik für alle in der Eurozone. Kleinstaaten müssen ihren Bürgern eine stabile Währung anbieten, oder sich an stabile Währungsräume anheften, sonst verlieren sie sehr schnell Unternehmen und Bürger. Die Grenzen sind schließlich nicht weit.

Zu guter Letzt die immerwährende Frage, die Libertären früher oder später gestellt wird: Nur Theorie oder auch in der Realität vorstellbar? Denken Sie, wir werden jemals wieder zu einer Welt unzähliger kleiner Staaten zurückkehren, eine Welt, in der diese friedlich miteinander leben und eine Welt, in der freier Handel über alle Grenzen problemlos möglich ist (oder wo Grenzen gar irrelevant werden)?

AM: Ich höre hier die Frage heraus, ob es nicht utopisch ist, sich eine Welt mit Kleinstaaten vorzustellen. Aber utopisch ist etwas nur, wenn es in der Praxis nicht funktioniert. Eine Welt mit Kleinstaaten kann aber funktionieren. Und der Weg dorthin? Der Brexit könnte der Anfang vom Ende zumindest der EU sein, vorausgesetzt die Briten handeln klug, senken die Steuern und schwenken auf eine unilaterale Handelspolitik ein. Sie könnten so einen wirtschaftlichen Boom auf der Insel auslösen, andere Staaten zum Nachahmen animieren und die einzelnen EU-Mitglieder unter Zugzwang setzen. Eine andere Möglichkeit wäre der Kollaps des Papiergeldsystems, dem zwangsläufig Verteilungskämpfe folgen würden. Verteilungskämpfe in dem Sinne, dass reichere Regionen sich in dem Moment, wenn ihnen selbst das Wasser bis zum Hals steht, weigern, andere mitzufinanzieren … Norditalien, Bayern, Baden-Württemberg beispielsweise. Grenzen dürfen jedoch nur hinsichtlich freien Handels irrelevant werden. Ansonsten braucht man sie. Nur mittels Grenzen kann man schlechten Regierungen, die es immer geben wird, Schranken setzen.

Vielen herzlichen Dank für das Interview!

Andreas Marquart ist Vorstand des Ludwig von Mises Institut Deutschland und Honorar-Finanzberater.

Philipp Bagus ist Professor für Volkswirtschaft an der Universidad Rey Juan Carlos in Madrid, Associate Scholar beim US-amerikanischen Mises Institute und Mitglied des wissenschaftlichen Beirats des Ludwig von Mises Institut Deutschland.

Die Fragen stellte Kai Weiß.